Alternatíva k hliníkovým profilom

[Georrge]

vitaka:

přesnost ale není to, že na displeji naťukáš nějaké číslo a očekáváš, že to přesně tak bude i na výrobku. Takhle nefungují ani obráběcí centra, kde je přesnost daná výrobcem v tisícinách. I u nich je potřeba počítat s odchylkou nástroje (fréza 10mm nemá přesně na tisíciny 10mm, navíc se opotřebovává), s odtlačením nástroje vlivem tuhosti jak samotného nástroje, tak i tuhosti stroje a pružné deformace obráběného dílu. Dost do toho taky kecají zvolené řezné podmínky a třeba i teplota při obrábění. Pokud ale změníš rozměr o pár tisícin či setin, tak se o tolik změní i reálný výrobek. A podobně funguje i 3D tiskárna, výsledný rozměr je sice třeba o několik desetin jiný, než jaký jsi chtěl, ale pokud to vychytáš, tak dosáhneš rozměru přesného na několik setin a každý kus bude stejný. A pokud změníš rozměr o několik setin, opravdu se to na výsledném kusu projeví.

S těmi digi posuvkami to taky není tak špatné, na dílně jsme jich měli několik (levné i drahé) a všechny měřily s odchylkou maximálně 0,01mm (vyzkoušeno na přesných měrkách). Mnohem větší nepřesnosti vznikají kvůli tomu, že lidi neumí měřit. Posuvky nedrží rovně, hroty se jim nedotýkají přesně, nebo na ně moc tlačí. Když na posuvku moc zatlačíš, hned máš klidně i o 0,05mm jiné číslo.

Jo a přesnost v řádu desetin si představuju trochu jinak, než +/-0,05mm

[Klaudius]

To: George a Klaudius

Netvrdim, ze nema cenu delat pevny ram. Sam jsem psal, ze mam rohove spojky nahrazene hlinikovymi trojuhelniky. Takze pokud tiskarnu prenasim, nebo polozim na nerovnou podlozku nemusim nic znovu serizovat, nebo kalibrovat. Ram i cela tiskarna se daji samozrejme vyrobit mnohem tuzsi, ale otazka je, jestli to ma smysl. Opravdu si stojim za tim, ze presnost tisku je v radu desettin milimetru a to za podminky, ze tiskarna je v dobrem stavu a dobre serizena. Ono totiz vetsina stavitelu ani nema moznost s vetsi presnosti vytisk zmerit. Vetsina pouziva digitalni 'supleru' nekde ze supermarketu za par stokorun. Ony ale i znackove suplery v cene nekolika tisic, nebo i desetitisicu meri vetsinou s presnosti +- 0,05mm (coz je desetina). To, ze na displeji zobrazuji setiny hodne lidi svadi k tomu verit, ze meri na setiny. (Tyhle tolerance slusny vyrobce uvadi v dokumentaci, kterou k meridlu priklada). Dalsi vec, je smrstovani vytisku. Kazdy material se ze snizovanim teploty smrstuje. Nektery vice, nektery mene. Smrstuje se i PLA, o kterem tady nekteri pisou, ze se nesmrstuje. Trefit rozmer po smrsteni na setiny je taky nemozne. S teplotou pracuje i material, ze ktereho je tiskarna vyrobena. V konstrukci tiskarny je taky mnoho nepresnosti, ktere zpusobuji nepresnost vytisku.
Ted koukam, ze jsem se nejak moc rozepsal. Omlouvam se za takovy elaborat. Napsal jsem ho abych uklidnil stavitele tiskaren, kteri by meli djem, ze vytisk, ktery jim vychazi o desetinku vetsi, nebo mensi je spatny a musi ho za kazdou opravit. Ono se staci v nejaky firme podivat, jak vypadaji stroje, ktere opravdu dokazi v presnost v setinach opakovane dosahovat..... Jeste jednou se omlouvam za rozsahlost prispevku.

No, pôvodný zámer, keď som zakladal toto vlákno, bol trochu iný.
Ale každopádne aj toto sú zaujímavé veci. V práci tlačím na tlačiarňach Prusa i3 Mk2, a tam je tuhosť rámu a presnosť naozaj problém. Tlačím najprv jednak prototypové diely, a okrem toho niektoré musím vypiplať k dokonalosti, aby sa mohli použiť v sériovej výrobe (rôzne úchyty, kocky, dorazy, držiaky kontaktov a pod. v elektrotechnickej výrobe), ale tiež aby sa opakovane vyrobili dostatočne presné. Už to je dosť ťažké, niekedy upravujem model po desatinkách aj niekoľkokrát, kým sa trafím, a tiež niektoré veci držia na podložke ako pribité, pri ich zhadzovaní ľahko pokrivíš podložku alebo dokonca rám, naviac sa do toho niekedy hrabú ľudia, ktorí by nemali, a po ich "príspevku" k spoločnému dielu tlačiarne kalibrujem a ladím pol dňa... Tiež tlačiarne každú chvíľu sťahujem, pretože naši páni šéfovia nevedia čo chcú a menia usporiadanie v kanceláriách alebo aj umiestnenie celých oddelení v rámci budovy alebo firmy každú chvíľu...
Takže ma pevnosť rámu a presnosť tlačiarní naozaj dosť zaujíma, predsa len produkčné tlačiarne vo firme, a kutilské mašinky doma, je v použití obrovský rozdiel.

[vitaka]

No je jasne, ze presnost stroje a presnost nastaveni korekci nastroje jsou dve naprosto odlisne veci. Stejne jako je v 3d tisku nastaveni mechaniky tiskarny a serizeni spravne extruze.
Presnost mereni posuvkou je ale opravdu v radu desetin, nez setin. Prave z toho duvodu, ze nejsi schopen zarucit shodne podminky mereni. Hlavne z duvodu nestejneho pritlaku na vyrobek. S presnosti (garantovanou vyrobcem) jsi schopny zmerit vyrobek z oceli, nebo podobne tvrdeho materialu. Plast se pri mereni muze daleko snadneji deformovat a tim znepresnit mereni.
Co jineho je tolerance +-0,05 nez desetina. Znamena to ze napr. pokud namerim 10.00mm, presny rozmer muze byt mezi 9,95 - 10,05 coz je presne desetina. Je samozrejme, ze meridla meri presneji (uz jen proto, aby vyrobce deklarovanou presnost opravdu spolehlive dodrzel), ale na to nelze spolehat. Na.mereni s presnosti na setiny jsou mikrometry, ktere funguji trochu jinak.

[Georrge]

Tak řád desetin (jelikož jde o množné číslo), si představuju 0,2 a víc, tedy klidně i půl milimetru, no a to je trochu někde jinde, než +/-0,05. S posuvkou se dá měřit bez problémů na setiny, maximálně do té jedné desetiny, ale kdo má s posuvkou odchylku půl milimetru, tak ten má asi hodně křivé ruce Já jsem s posuvkou na dílně byl schopen měřit na setiny, pokud šlo o vhodný tvar (po kontrole mikrometrem to bylo mimo o stovku, maximálně dvě). Složitější tvary se samozřejmě měří blbě, ale ani mikrometrem nejde měřit všechno. A i měkké materiály se dají přesně měřit posuvkou, jen to nechce chytat za hroty, ale mezi celé čelisti. Musíš mít ale vyzkoušeno, že nemáš křivé čelisti. Stejně tak pokud chceš měřit co nejpřesněji, je někdy lepší netlačit na tělo posuvky, ale tlačit prsty samotné hroty k sobě, odstraníš tak odchylku vzniklou vůlemi v posuvce.

[vitaka]

No kdyz myslis ....
Proc ale ten hloupy vyrobce pise, ze meridlo ma toleranci +- pet stovek, kdyz se s nim da merit v setine

[tomast]

Protože je to závislé na spoustě předpokladů, které nemusí být splněné - s přesností na desetiny s tím bude měřit i stará Blažková.

[Klaudius]

Kristepane, niekedy si hovorím, prečo sem vôbec leziem... Keď už niekto nerozozná ani iróniu podanú na lopate...
Vieš, tomast, s pesnosťou +- päť stotín presnejšie ako na desatinu nezmeriaš, ani keď sa pri tom budeš modliť.

[vitaka]

A vo vo vo tom toje
Klaudius diky

[Ejmin]

Ted jste me rozesmali. Suplera mituroyo kalibracni trn a nebo krouzek o podobnem rozmeru pro porovnani a stovecky namerite jako nic.

[Klaudius]

Ted jste me rozesmali. Suplera mituroyo kalibracni trn a nebo krouzek o podobnem rozmeru pro porovnani a stovecky namerite jako nic.

Smiech je vraj zdravý. Jasne, nie je posuvka ako posuvka. Dostaneš takú za pár šupiek, ale aj takú, na ktorú si musíš z výplaty odložiť. O ktorej píšeš? Ja mám digitálku s odchýlkou +- 0,02 mm. A presnejšie nezmeria, ani keď ju budem kalibrovať 3x za deň. Keď mi displej zobrazí napr. 25,34 tak to neznamená, že miera je presne 25,34, ale že je od 25,32 po 25,36. A aj to len za predpokladu, že mi nespadla, nebola niekde zapadnutá prachom a podobne. V týchto intenciách už záleží, ako tu ostatne už niekto spomínal, aj na spôsobe merania. Keď budú ten istý rozmer kontrolovať dvaja ľudia, hoci tým istým meradlom, hodnoty budú vždy trochu iné, u kovov zväčša rádovo v stotinách, u plastov o dosť viac. Ak by šuplerky tak jednoducho ako píšeš zvládali merať stovky, mikrometre a odchýlkomery by nemali opodstatnenie. Ale to sme už vo sfére, ktorá je mimo záber bežných 3d tlačiarní.

[horamil]

Pánové ukončete tuhle diskusi o meřidlech je to vážně k smíchu a zvlášť při měření objektů, které vypadnou z 3D tiskárny a materiálu podobného ABS.

pro představu:
kostka 100x100 mm teplota 20C - 50C dilatace 0,57mm
jestě se tu chvilku bavte o setinách a já se rozpláču

Tyhle rozměry změřte pravítkem nebo krejčovským metrem a běžte raději na pivo.

[Klaudius]

Pánové ukončete tuhle diskusi o meřidlech je to vážně k smíchu a zvlášť při měření objektů, které vypadnou z 3D tiskárny a materiálu podobného ABS.

pro představu:
kostka 100x100 mm teplota 20C - 50C dilatace 0,57mm
jestě se tu chvilku bavte o setinách a já se rozpláču

Tyhle rozměry změřte pravítkem nebo krejčovským metrem a běžte raději na pivo.

Konečne to niekto pekne na rovinu povedal. Ale narovinu, nebavili sme sa ani tak o meraní výrobkov z 3D tlačiarne ako o tuhosti a presnosti rámu (o čom toto vlákno viac-menej je), a preto to skĺzlo k meradlám a ich presnosti.
Mimochodom, koeficient tepelnej rozťažnosti ABS je 73,8 a pri rozdiele 30°C mi na 100 mm vyšla teoretická dilatácia 0,2214 mm. Alebo počítam zle?

[Rebel]

Nevim jestli pocitas zle, ale z te diskuze mi zle je. Budto se to zacne ubirat smerem dle nazvu temaru a na supleromereni a koeficienty buh vi ceho si udelate samostatne tema, nebo to zamknu. Prebirat ten OT hnuj neminim. Sorry jako.

[zemciko]

ABS má při 20°C alfa=73.8*10^-6 m/m/K.
To je u 60mm rozměru na rohu rámu (což je zbytečně předimenzovaný rozměr, prtože v reálu je to profil na profil a plast samotný je přitažený k profilu, ale čert to vem) 60*73,8*0,000001*30= 0,13mm. Nicméně ocel má 13 a dural 23 ale roztahuje se ti celej rám tak i kdyby se ti roztáhl roh o desetinu, tak rám samorný se na 300 mm roztáhne u hliníku o dvojnásobek. Nicméně naco je tohle dobré, vám se někomu ohřívá rám při tisku o 30°C?

Jinak z tohodle pohledu je ocelový rám rozměrově 2x stabilnější léto/zima.

[Klaudius]

Tá teplota sa do toho zamotala len omylom. A k presnosti merania všetko skĺzlo kvôli presnosti rámu - počítam, že poznámkou, že z oceľových jaklov nebude rám ani v prípade skrutkovania, ani zváraný nikdy taký presný, ako z tlačených hliníkových profilov.
Zo všetkého vychádza presný hliníkový profil ako najlepšia voľba, aspoň som na nejakú výhodnejšiu alternatívu nenarazil. Teda v rámci svojpomocnej domácej stavby tlačiarne. Hocijaký iný materiál má buď nejaké nedostatky z pohľadu konštrukcie, pevnosti alebo ceny, alebo vyžaduje špeciálne spracovanie, ako napr. frézovanie, vŕtanie presných dier, atď.