3Dexpo 2018 - souboj tiskaren atd.

[50koruny]

i3 je stále len tlačiareň používajúca tlačené diely, ktorých súososť a kolmosť môžu kľudne kolísať v desatine mm.k tomu sú príliš pružné na to aby zvládali akcelerácie bez straty presnosti.rovnako rovný plech na ktorom je namontovaná os Z a ťažký, pohyblivý stôl Y, ktoré jednoducho niesú schopné ustáť sily vznikajúce pri prudkých zmenách smeru a akceleráciach.Prúša stále navrhuje tlačiarne v openscade.ja si naozaj neviem predstaviť simulovať tieto záležitosti v tomto CADe a vytvoriť tak skutočne solídnu tlačiareň.následky používania tejto zaostalej konštrukcie sa snaží kompenzovať neustálym nabaľovaním firmware a zahlcovaním toho 8-bitového procesora.napríklad riešenie celkovej krivosti osi z riadenou kolíziou do držiakov.mne to príde ako strojárovi trochu mimo, ako aj celá konštrukcia i3.
Raise má rám skutočne priemyselnej kvality a pojazdy sú štýlu Ultimaker.žiadny diel neni tlačený (tlačené ABS má iba 60% pevnosti odlievaného, presnosť je tiež lepšia).je to usporiadanie pojazdov, ktoré považujem dodnes za neprekonané.jednoduchšie ako rôzne xy gantry a h-boty a neviem čo.2 remene na každej osi, ktorá je navyše ľahká.všade rovnaké zaťaženie, os X a Y vážia rovnako.stôl je pevný a vedený podstatne lepšie ako pri ultimakeri.drahý stroj za dosť eur.ak si to videl z blízka, tak si si iste všimol že na náklady sa veľmi ohľad nebral.ak si mal možnosť porovnať správanie bowdenu 1,75mm a 3mm tak nájdeš ďalšiu fyzikálnu nezrovnalosť.je toho veľa.

ja mám v práci len obyčajný Ultimaker, kamarád tlačí na zakázku a má 5 prúšov a závidí.kvalita sa nedá porovnať.a Raise je ešte niekde inde ako obyčajný Ulti2+
a kto neverí, ten s tým skrátka ešte nepracoval.
je to ako vykrikovať že fábia je lepšie vozenie ako hocijaký mercedes.

a otázka na zamyslenie...
ľuďom na výstave údajne padala sánka z Raise, tak ako to že ho tá entry-level tlačiareň prekonala?
ak prekoná, tak preto že na Raise bude neznámy filament použitý prvý krát a Raise pôjde 100mm/s proti 20-30mm/s hračkárskej i3 a kto vie čo ešte chalani všetko vybavili.

a áno.ja som tiež už stretol ľudí čo boli absolútne neschopný dostať slušný výstup z tlačiarne za 5000€ a to boli inžinieri.potom samozrejme lepšie vyladený i3 alebo kľudne Rebel II ponúkne lepší výstup.a opakujem - hovorím aj o pomere čas/kvalita tlače a v tomto segmente i3 neponúka absolutne nič.

nehovorte mi furt niekto že čierna je biela a biela čierna.ak sa potom bavíme takto, tak sa bavme o veľmi vymaznanej a odladenej Prúša proti rovnako vymaznanej Raise.a to nechcem robiť reklamu Raise.na tento účel postačí takmer akýkoľvek stroj v tom segmente.

[Klaudius]

Tak čo sa týka i3, mám ich v robote 4 kusy. Momentálne funguje jeden. Druhý čaká na trysku, ktorú jeden môj podarený kolega stratil (nechápem, prečo ju vôbec dával z hotendu dole, originál to chodí zmontované aj v stavebnici. Tretia stojí so spálenou doskou, kvapla na ňu voda z potrubia vzduchotechniky. Štvrtá je rozobraná na súčiastky, pri jednej "nehode" sa roztavili plastové diely okolo extrudera, naviac má zničenú podložku, lebo jeden expert z nej rval výtlačok špicom noža...
Tým pádom je jasné, že 3D tlačiareň potrebuje slušné zaobchádzanie (nie iba Průša, platí to všeobecne). Taktiež potrebuje stabilnú a stálu polohu, dáš ju na iný stôl a môže sa stať, že ju bude treba znovu skalibrovať. Pokiaľ sa s tým človek piple, dokáže tlačiť veľmi pekne, ale rozhodne to nie je práca typu "zapnem a tlačím". Z môjho pohľadu ujde, čo sa týka stavby a obsluhy, tak má ešte fúru nedostatkov, za niektoré by som tvorcom lámal ruky...
Čiže možno uspokojí, ale nenadchne, reálnym pohľadom je to jednoduchý a obyčajný stroj, ktorý v ničom nevyniká. Je kopec tlačiarní, ktoré sú na tom o dosť lepšie, ale určite závisí aj na kvalite obsluhy. A tiež na iných veciach, že si Průša hodnotenie časopisu Make, ktorým sa tak nahlas chváli zaplatil, čvirikajú aj vrabce na streche a som náchylný tomu veriť. Za i3 by som toľko peňazí čo za ňu pýta nedal, ani keby mi stál na krku, za to skrátka nestojí.
Robím s i3 prakticky denne, a preto jej víťazstvá v súťažiach a testoch beriem s rezervou.

[Baisop]

Tvrdit o Raise, že mají dokonalé 3d tiskárny a že musí být lepší než z tištěných dílů je chybné. Stačí mi se jen podívat na konstrukci Raise a hned vidím několik problémů, které ovlivní přesnost tisku vlivem dynamického zatížení při tisku.

První je použití pouze jednoho LM ložiska ve směru osy (jak na ose x tak y). Toto ložisko je délky 24mm u LM8 a 29mm u LM10. Tyče, které pohybují extruderem jsou pod těmito ložisky. Výsledek je, že na ložisko působí moment a při délce 29mm i malá vůle způsobí na špičce trysky výchylku, která je už patrná na tisku. Kdyby byli dvě ložiska za sebou, bylo by to lepší. Pokud mi tu někdo řekne, že kuličková lineární ložiska jsou bez vůle, tak si uvědomte, že ty kuličky se pohybují v plastu.

Druhá chyba je, že řemeny na jedné ose jsou vysoko nad tyčí, která pohybuje extruderem. To je další moment, který zapříčiní pootočení v ložisku.

Třetí problém je u duálního extruderu použití dvou motorů nad sebou. které jsou umístěné nad tyčemi, tj. tyče neprocházejí skrze těžiště extruderu. To je další a ne zrovna malý moment přímo na extruderu. A v každém směru je pouze jedna tyč průměru cca 10mm, která působící proti momentu, který je přímo na extruderu.

Všechny tyto momenty jsou tím vyšší, čím je vyšší zrychlení a rychlost tisku a to nelineárně. Jak je známo, tak pro kinetickou energii platí Ek=1/2*m*v^2. To znamená, že dvojnásobné zvýšení rychlosti je čtyřnásobné zvětšení kinetické energie. A pak tu máme vzorec Ek=F*s (síla*dráha). To pak znamená, že pokud chci zastavit 2x rychlejší posun za stejnou dráhu, musím vynaložit 4x větší sílu. To je 4x větší moment a 4x větší deformace. Navíc na 2 hod tisku ušetří 2x větší rychlost asi jenom 10 min, ale kvalita je pak mizerná.

To ,jestli jsou díly tištěné nebo vstřikované z plastu, je u běžných 3D tiskáren úplně jedno, jelikož největší nepřesnosti v tisku jsou zapříčiněné nevhodnou konstrukcí a rozložením pohybující se hmotnosti. U strojů nejde jenom o statická zatížení, ale i o dynamická, která vyvolávají největší deformace a to hlavně vlivem vůlí v ložiskách a tuhostí lineárního vedení. A pokud konstrukce obsahuje velké množství excentrických dynamických zatíženích (= dynamický moment), můžete si být jisti, že se hodně projeví na kvalitě tisku.
Omlouvám se za OT.

[oscar]

po delsi dobe diskuze ktera je trochu na urovni a pry OT

[MichalG]

cetl jsem jen kousek ale zrovna ultimaker je pro me srovnatelna prasarna jako zavitovky, kaleny tyce nebudou nikdy dokonale rovne a tim ze se otaci tak jednu chvili bude prohnuti na jednu stranu pak zas na druhou, osobne bych nic takoveho nechtel ani za 10k

[Saph]

Baisop: takový offtopic je fajn offtopic Jen dodám z mých zkušeností, že dvě lineární ložiska za sebou nejsou úplně nejštastnější řešení, podstatě pohodlnější je použití jednoho prodlouženého ložiska (dvojnásobná délka). Používám je u extruderu i pojezdu Z a prakticky vždy to chodí hladce. Dvě normální ložiska za sebou mi často trochu přidrhávaly (i když časem si to asi taky sedne)

[50koruny]

Tým pádom je jasné, že 3D tlačiareň potrebuje slušné zaobchádzanie (nie iba Průša, platí to všeobecne). Taktiež potrebuje stabilnú a stálu polohu, dáš ju na iný stôl a môže sa stať, že ju bude treba znovu skalibrovať. Pokiaľ sa s tým človek piple, dokáže tlačiť veľmi pekne, ale rozhodne to nie je práca typu "zapnem a tlačím".

no práve že to neplatí všeobecne.len treba do roboty kúpiť tlačiareň aspoň strednej triedy a nie prúšu, ktorý je určený na hobby a do škôl a podobne.to sa snažím ľuďom vysvetlovať ako sa len dá.ja mám v práci jeden Ultimaker 2+ a prenášať ho môžem kľudne každý deň.robí sa naň dokonca batoh.diely sú buď vstrekovaný plast alebo kov a určite nepraskajú ani sa nelámu.čo sa týka jednoduchosti obsluhy - tryska sa nahreje a priamo v stroji sa odkrúti.to je celá manipulácia.extruder?vložím filament.to je celá manipulácia s ním.prídeš, vložíš SD kartu a môžeš rovno odísť robiť niečo iné.je to veľmi blbuvzdorné a znáša to skutočne prasácke zaobchádzanie.máme to priamo na hale medzi cnc a edm strojmi.stabilý výsledok a vysoká kvalita výstupu.za 2300€ v základe.a prečo toľko?pre toto všetko.

doma mám po svojom prerobeného Rebela II, takže to môžem priamo porovnávať s reprapom.aj keď celokovovým.
skrátka poloprofi desktop je už o niečom inom ako tieto naše domáce mašiny a keby tlačím na zakázku alebo mám skrátka farmu, tak si fakt neviem predstaviť že mám už len 4-5 Prúšov.možno tak na strednej škole v učebni.

Baisop - ja netvrdím že je to dokonalé.iba podla mňa zatiaľ najlepšie (ak sa neráta delta).
ložiská dĺžky ktorú popisuješ sú štandardné.existujú aj KBL na D=8mm majú dĺžku 45mm a to už neni tak zlé.či sú tam dlhšie alebo kratšie, to neviem.potom by ale aj tak ostala otázka ako veľmi vysoko je ten remeň nad osou.

pri tom extruderi musím len súhlasiť.je kopec lepšie riešených tlačových hláv.

teraz sa ale prosím pozri na Prúšu a skús rovnako nezaujato vytknúť jeho konštrukčné chyby.myslím že v priamom porovnaní to nikdy neobstojí, je to jednoducho fakt.netvrdím že Raise alebo Ultimaker sú najlepšie na svete.iba hovorím že budú vždy lepšie ako Prúša.

MichalG k Ultimakeru - to o tých tyčiach som si myslel tiež.najprv som zostal v regulérnom šoku keď som zistil že sa to točí v tých púzdrach.to hádam nemyslia vážne
no na podiv to funguje.pri tej váhe extrudera a celkovo osí je to v poriadku.
no čo sa týka teórie prehnutých tyčí: tyče sú tak rovné, ako sú drahé.

a tak hádam sme len mierne OT.snáď až tak neotravujeme

[M&A 3D tlac]

Skratka povedane: najlepsie to co mame doma! Stale riesite kto ma aku konstrukciu a podobne. Ale toto ludi nezaujima...dolezite je co z toho vide von. A musim povedat ze moje tlacky ma zatial nesklamali, a to som porovnaval s zotraxom, felixom 4, rebel, ultimaker a marketbot , a delta... Vzdy som mal rovnaky vysledok ako oni, alebo pri niecom aj lepsi.

ako vravim, prusa konstrukcne nie je dokonaly, ale tlaci, a funguje.
A ked uz to poviem takto: ... riesite koniny

[Klaudius]

50koruny: Kúpil sa jeden Prusa, pekne tlačil, kúpili sa ďalší. Manažér vytešený, že nemusel dať 5 litrov za jednu tlačiareň, lebo šetrí sa všade, aj vo veľkých firmách. Po dlhších skúsenostiach by som ale naozaj takýto typ tlačiarne do práce už nebral, tak ako píšeš.

M&A 3D tlac: Pokiaľ sa tomu poctivo venuješ, budeš mať dobré výsledky, jedine že by ich tá tlačiareň z princípu nebola schopná, a takých je našťastie neveľa (za zatiaľ absolútne najväčší šmejd čo poznám, považujem Colido DIY 3D. Poznám tiež chlapíka, čo si kúpil Tevo tarantula a nerozbehal to ani za pol roka, až to skončilo v smetiaku - ale neviem, či to bola jeho chyba alebo chyba tlačiarne). Ja som zo zvedavosti kúpil za pár šupiek Anet A8, takže som zvedavý, ako sa mi podarí vypiplať tú, je to asi to najlacnejšie, čo sa dá vôbec zohnať, ale keď už teda riešime konštrukciu, príde mi stabilnejšia ako Prusa. Podstata je ale v komponentoch a na tom, jak je všetko zladené a naprogramované, tak radšej nejdem kričať dopredu.

No ale aby to naozaj nebolo všetko len OT, vráťme sa k pôvodnej téme, a to je "3Dexpo 2018 - souboj tiskaren". Myslím, že je to skôr súboj tých, čo na tom tlačia, lebo výborné výsledky zvládne mnoho typov tlačiarní, ale vo veľkej miere závisia na schopnostiach obsluhy. (A niekedy aj na vplyve a hrúbke peňaženky.)

[Saph]

Ještě tu myslím nezazněla jedna podstatná věc, a to že tiskárny se často podstatně liší kus od kusu, alespoň co se reprapu týče Například říct, že něco bylo srovnáno s Rebelem je nonsense. Konstrukce je jedna věc, ale kvalita součástek a montáže je věc druhá. Například jen použití kvalitních lineárních ložisek a jejich adekvátní promazání před montáží, usazení pojezdových tyčí, kvalita tištěných dílů, kvalita řemenů či hotendu... všechno to má zásadní vliv na výstup tiskárny. Pokud tiskárna není komereční konstrukce a dodávaná tedy již sestavená, tak je nějaké srovnávání dost zavádějící.
Další věc, co se snad v žádné "Soutěži tiskáren" nikdy nebrala v potaz, jsou tiskové rychlosti. Bez kompletní informace o rychlostech, akceleracích, jerku ale především o finálním tiskovém čase je srovnávání finálních výtisků dost k ničemu.

[boraicho]

Môžem otazočku? To si ten súťažný model každý tlačil doma a potom sa len doniesol na porovnavačku? To sa ten model netlačil priamo tam na súťaži?

[Klaudius]

Saph: Tak hádam je jasné, že podobné "súťaže" sú najčastejšie len reklamy šité niekomu na mieru.

[nasranek]

Pravdu díž co soutěž to reklama.
Klaudius » 23.05.2018 20:33
ty levné Anety z německa cena cca 2500 kč jsou blee, ale když tam dáš lepší tiskovou hlavu cena cca 200 kč s honekongu a upravíš vrchní uchycení tyčí on jim nějak nesedí rozměr , protože už nejsou součástky tisknuté, ale vstřikované tak se tím dá docela slušně tisknout PLA.
škoda že tam není vidět jak je upraven vršek - ale po složení to kolegovi jelo - pomáhal jsem mu s tím on ten plánek moc nesedí, ale za 2600 kč to docela tiskne.

[kroxigor]

Môžem otazočku? To si ten súťažný model každý tlačil doma a potom sa len doniesol na porovnavačku? To sa ten model netlačil priamo tam na súťaži?

Přečti si první příspěvek od Rebela - je to tam myslím jasně napsáno.

...

Co se týče "Souboje tiskáren" tak model byl znám 2 dny předem a tisk měl být 0.4mm tryskou. Ve středu ráno v cca 9:30 byl vyhlášen začátek souboje a rozdán do té doby tiskařům neznámý filament PLA Extrafill "Electric Grey" a výtisk se měl odevzdat do 14:30. Toť asi vše k zadání.

...

[Klaudius]

Nasranek: Tak taký problém som nemal, mechanika šla poskladať celkom vpohode, všetko šlo hladko. Popravde omnoho lepšie a jednoduchšie ako už spomínaná i3 od Prusu, tie som skladal tri a keď si na to spomeniem, autorovi konštrukcie odporúčam radšej ma nestretnúť... Ešte to nemám pozapájané, možno tento víkend, nemám na to teraz čas.